Hochwasser, Stürme und andere Naturkatastrophen nehmen eindeutig zu. Ereignisse wie das Septemberhochwasser 2024 in Österreich verursachen Schäden in immensen Höhen. Geschädigte, aber auch gefährdete Personen fragen sich, ob und wie man Vorsorge treffen kann, etwa durch Versicherungen. Aber auch der Staat, der über Steuern den Katastrophenfonds finanziert, muss sich überlegen, ob und inwieweit er die Bevölkerung in solchen Fällen unterstützen kann. In Zeiten von Sparmaßnahmen ein schwieriges Thema, über das sich in dieser Episode Elisabeth Maier (MANZ) mit dem Versicherungsrechtsexperten Stefan Perner von der Wirtschaftsuniversität Wien unterhält. Transkript: https://recht-aktuell-der-podcast.simplecast.com/episodes/donnerwetter-blitz-naturereignisse-und-versicherungsschutz-mit-stefan-perner/transcript
Hochwasser, Stürme und andere Naturkatastrophen nehmen eindeutig zu. Ereignisse wie das Septemberhochwasser 2024 in Österreich verursachen Schäden in immensen Höhen. Geschädigte, aber auch gefährdete Personen fragen sich, ob und wie man Vorsorge treffen kann, etwa durch Versicherungen. Aber auch der Staat, der über Steuern den Katastrophenfonds finanziert, muss sich überlegen, ob und inwieweit er die Bevölkerung in solchen Fällen unterstützen kann. In Zeiten von Sparmaßnahmen ein schwieriges Thema, über das sich in dieser Episode Elisabeth Maier (MANZ) mit dem Versicherungsrechtsexperten Stefan Perner von der Wirtschaftsuniversität Wien unterhält.
Transkript: https://recht-aktuell-der-podcast.simplecast.com/episodes/donnerwetter-blitz-naturereignisse-und-versicherungsschutz-mit-stefan-perner/transcript
Service:
Anmoderation:
[0:05] RECHTaktuell, der Podcast.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[0:11] Liebe Hörerinnen und Hörer, herzlich willkommen zum MANZ-Podcast RECHTaktuell. Mein Name ist Elisabeth Maier, ich bin Zeitschriftenredakteurin bei MANZ. Unser heutiges Thema ist Versicherung und Naturkatastrophen. Ja, mit Hochwasser, Stürmen und anderen Naturereignissen muss man inzwischen ja fast jeden Sommer rechnen. Diese Ereignisse verursachen auch Schäden in immenser Höhe. Geschädigte, aber auch potenziell gefährdete Personen fragen sich natürlich, ob und wie man für diese Kosten Vorsorge treffen kann, etwa durch Versicherungen. Aber auch auf der anderen Seite, der Staat, der über Steuern den Katastrophenfonds finanziert, muss sich überlegen, ob und inwieweit die Bevölkerung in solchen Fällen noch unterstützen kann. In Zeiten von Sparmaßnahmen ein offenkundig schwieriges Thema. Zum Versicherungsrecht haben wir einen Experten ins Studio geladen. Herzlich Willkommen, Herr Universitätsprofessor Dr. Stefan Perner.
Stefan Perner:
[1:01] Danke für die Einladung.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[1:02] Ja, kurz zu Professor Perner. Er ist Vorstand des Departments für Zivil- und Unternehmensrecht an der WU Wien. Ein Schwerpunkt am Department ist das Versicherungsrecht. Professor Perner hat eine sehr, sehr lange Liste an Publikationen. Ich fische da mal einzelne Punkte raus. 2024, also voriges Jahr, ist das Handbuch für Privatversicherungsrechte in der zweiten Auflage erschienen. Und Professor Perner ist außerdem Chefredakteur der Zeitschrift VRW. Wenn Ihnen diese Abkürzung noch nicht sagt, sie steht für Versicherung in Recht und Wirtschaft. Die VRW ist sozusagen ein neuer alter Klassiker. Sie ist die Fortsetzung der Zeitschrift Versicherungsrundschau. Das erste Heft ist jetzt im März 2025 erschienen. Und Sie, Herr Prof. Perner, Sie haben gemeinsam mit Alexander Walter, einem Universitätsassistenten an der WU, einen Beitrag dort verfasst mit dem Titel Versicherungsrecht und Naturkatastrophen. Gab es denn schon Rückmeldungen zu diesem Beitrag oder zur VRW?
Stefan Perner:
[2:04] Ja, beides. Wir haben tatsächlich Rückmeldungen zum Beitrag, weil wir die September-Hochwasser als Anlass genommen haben für den Aufsatz. Da ging es eben darum, inwiefern, darüber werden wir heute sprechen, die Versicherungen und aber auch der staatliche Katastrophenfonds Ersatz leisten. Und das ist natürlich ein hochaktuelles Thema. Aber auch zur Zeitschrift haben wir sehr positive Rückmeldungen bekommen. Das freut uns natürlich sehr.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[2:27] Ja, immer schön, wenn eine neue Zeitschrift gleich positive Rückmeldungen hat. Dann gehen wir gleich zum Thema. Wie gesagt, Naturkatastrophen häufen sich. Und wenn etwas passiert und man den Katastrophenfonds mal aus der Acht lässt, welche privaten Versicherungen kommen denn so grundsätzlich in Frage, was Schäden betrifft?
Stefan Perner:
[2:47] Ja, die Versicherer sind natürlich die erste Anlaufstelle und man denkt zuerst einmal an einen Privatversicherer. Ich meine, private Vorsorge wird großgeschrieben. Das wäre dann natürlich auch nichts, was dem Steuerzahler auf der Tasche liegt. Und deswegen ist es sicherlich der erste Gedanke, dass man eben auf die Idee kommt, einen Privatversicherer da in Anspruch zu nehmen. Jetzt ist das leider nicht sehr erfolgversprechend, denn es gibt natürlich Gebäudeversicherer, es gibt Haushaltsversicherer. Man kann ja natürlich auch an Kfz-Kaskoversicherer denken. Und die würden alle so dem Grunde nach schon decken. Es gibt nur ein Problem, gerade für Hochwasserüberschwemmungen, Überflutungen, solche Katastrophen gibt es meistens ausschlüssige Standardbedingungen. Und wenn dann solche Ereignisse doch gedeckt sind, dann gibt es meistens sehr geringe Sublimits. Also wir sprechen davon, wenn wir über die Gebäudeversicherung reden, von Sublimits in Höhe von 10.000, 15.000 Euro, so gängiger Markt. Das bedeutet, wenn ich Eigentümer eines Einfamilienhauses bin und von einer solchen Katastrophe betroffen bin, kriege ich im Wesentlichen im Zuge einer solchen Katastrophe nicht mehr als diese Sublimits ersetzt. Und das ist natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[4:01] Also das heißt, man muss als Versicherungsnehmer realistisch mit Deckungslücken rechnen.
Stefan Perner:
Erhebliche, ja.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
Man könnte das theoretisch wahrscheinlich auch erweitern, die Deckungssumme.
Stefan Perner:
[4:12] Es gibt Erweiterungen, interessanterweise, wenn man sich die Deckungssummen und die Vertragsverhältnisse der Vergangenheit anschaut, ist es immer weniger geworden statt immer mehr. Normalerweise würde man denken, wenn die Hochwasser häufiger werden und wenn die Katastrophen sich häufen, dann wird man natürlich auch mehr nach Deckung fragen. So ist es auch, aber dadurch, dass diese Schadenssummen immer größer werden, ist es für die Versicherer immer schwieriger, diesen Markt zu bedienen. Das ist einfach der Grund dafür, dass die Deckung immer sinkt statt steigt.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[4:43] Aber wenn jetzt eine Privatversicherung nur einen Teil deckt oder überhaupt nicht in Anspruch genommen werden kann, dann springt ja oft der sogenannte Katastrophenfonds ein. Wie ist der rechtlich geregelt? Wie schaut es da aus? Wo kommen die Gelder her und wie werden die verteilt?
Stefan Perner:
[5:00] Ja, man muss vielleicht, wenn man über den Katastrophenfonds spricht, in einem allerersten Schritt die Versicherer doch ein bisschen Schutz nehmen. Weil es klingt jetzt natürlich so, als würden die einfach nicht decken wollen in einer Situation, wo Deckung natürlich notwendig wäre. Ich hatte das vorhin schon erwähnt, die September-Hochwasser haben natürlich zu massiven Schäden geführt. Und da liegt es auf der Hand, dass das Ersatz natürlich nicht nur gewollt ist, sondern auch gerechtfertigt. Und man sieht aber in diesen Konstellationen, die Deckung ist für die Versicherer dann nicht leistbar, wenn es nicht genug Prämienvolumen gibt. Und es gibt, und das ist die Brücke zum Katastrophenfonds, deswegen nicht genug Prämienvolumen, weil man eben in Österreich gewohnt ist, dass dieser sogenannte Katastrophenfonds in solchen Ereignissen deckt. Das heißt, wenn der Versicherer und weil der Versicherer nicht da ist, gibt es den Katastrophenfonds. Man könnte aber auch umgekehrt sagen, weil es einen Katastrophenfonds gibt, braucht man keine Versicherung. Also es ist schon ein bisschen kommunizieren, was da passiert.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[5:52] Ja, da beißt sich die Katze in den Schwanz ein wenig.
Stefan Perner:
[5:54] Ja, das Problem ist nämlich, wenn das funktionieren würde, dann wäre das alles kein Problem. Aber damit sind wir gerade bei dem Thema, das Sie angesprochen haben. Der Katastrophenfonds wird an sich öffentlich finanziert. Das heißt also von uns beiden, von allen, von Steuerzahler. Und zwar aus der Einkommensteuer und der Körperschaftssteuer.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[6:13] Okay, aber das sind Steuern, die zahlt jeder?
Stefan Perner:
[6:15] Die zahlt jeder, und zwar unabhängig davon, und das ist schon einer der Kritikpunkte, über die wir auch sicherlich sprechen werden, ein Thema unabhängig davon, ob mich das Risiko trifft oder nicht. Das heißt also, die Einkommensteuer, die Körperschaftssteuer, die trage ich ja unabhängig davon, ob ich Gebäudeeigentümer, Mieter bin oder ob ich überhaupt nicht in einer Risikozone bin und damit überhaupt nicht betroffen von einem solchen Unwetter. Dennoch, das ist im Katastrophenfondsgesetz, im Bundesgesetz geregelt. Das ist relativ kompliziert, weil wir einerseits dieses Gesetz haben, dann aber doch viele Förderrichtlinien der einzelnen Länder. Und diese Richtlinien sind dann letztlich verantwortlich dafür, ob es aus diesem Topf, also aus diesem Katastrophenfonds, der eben von den Steuergeldern gespeist wird, Geld gibt für die Geschädigten. Und jetzt gibt es natürlich auf den ersten Blick, das sieht man auch immer in den Medien bei solchen Ereignissen, eine, das heißt immer, unbürokratische, sofortige Hilfe.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[7:10] Ja, das nimmt jeder Politiker gerne.
Stefan Perner:
[7:14] Es ist immer gefährlich, wenn man sagt, wie unbürokratisch, und das betont, wie unbürokratisch sowas ist. Natürlich, zunächst gibt es Soforthilfen. Das gab es auch im September, Oktober des Vorjahres. Also so ist es nicht. Nur, wenn man sich anschaut, wie viel Ersatz gewährt wird, dann wird man schon skeptisch. Also es sind so 30 bis 65 Prozent der Schäden, die typischerweise gedeckt werden. Dann gibt es eben von Land zu Land abhängig Höchstgrenzen für den Ersatz. In Niederösterreich war ja hauptbetroffen, waren das bis zu den Unwettern im September 20 Prozent, die ich an Ersatz bekomme. Das ist nicht viel. Man bedenkt, da habe ich gerade den Keller mal ausgepumpt. Und dann kann ich aber über die Frage, welche Möbel ich ersetzt bekomme, schon diskutieren. Also kurz gesagt, das ist nicht viel. Man hat das ad hoc aufgestockt. Das ist wieder...
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[8:02] Aber politisch wahrscheinlich motiviert.
Stefan Perner:
[8:04] Das ist natürlich wieder die Brücke zum unbürokratischen Ersatz. Es wird sofort aufgestockt, das Gummistiefel-Thema, das wir seit Gerhard Schröder in Deutschland kennen. Es wird sofort geholfen und die Politik nimmt sich dieses Problems an. Aber man muss natürlich sagen, das weiß ich im Vorhinein nicht. Und wenn sich das Ereignis... Nicht in den September platziert, sondern in den Oktober, also nach der Nationalratswahl, dann sieht es vielleicht anders aus. Es ist ein Schelm, wer Böses denkt und das kann man natürlich auch niemandem unterstellen, aber es ist psychologisch nachvollziehbar, dass die Hilfestellung eine andere sein wird, wenn gerade nicht nur Not am Mann ist, sondern wenn man einen besonderen Anreiz hat zu helfen.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[8:46] Und die Auszahlung läuft ja auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich, wenn ich das richtig verstanden habe.
Stefan Perner:
[8:52] Die Auszahlung ist, genau, sehr kompliziert, im Detail geregelt, aber man kann sagen, dass es Konsens ist, dass es zum Beispiel umstritten ist, ob es einen Rechtsanspruch auf Auszahlung gibt. Das ist ja auch ein Thema, das eher zu Kritik anregt, weil bei einem Privatversicherer, wir haben da den Vergleich natürlich jetzt schon hergestellt, Bei einem Privatversicherer gibt es keinen Zweifel, wenn der Vertrag sagt, es gibt Deckung. Dann habe ich einen Anspruch beim Katastrophenfonds. Habe ich das Problem, dass ich es nicht weiß. Selbst wenn ich einen Anspruch hätte, hat man natürlich ein zweites Problem. Der Katastrophenfonds wird dotiert aus den Steuermitteln. Aber irgendwann können natürlich auch diese Mittel erschöpft sein. Und wenn der nicht weiter und hoch dotiert wird, dann hilft mir der beste Anspruch nichts, wenn kein Geld im Fonds ist. Also das sind schon, es sind Punkte, die natürlich die Politik nicht verschuldet. Die Naturkatastrophen führen einfach zu diesem Schadenaufkommen. Aber das Problem ist schon, dass man bei jeder Katastrophe, bei jedem Unwetter, man hat das ja in den letzten Sommern gesehen, das war immer woanders, mal war das Kärnten, mal war das die Steiermark, dann ist es wieder Niederösterreich. In Deutschland hatten wir es, in Tschechien hatten wir das auch. Dass es jedes Mal eben ad hoc gelöst wird und dass man versucht, ad hoc eine Lösung zu finden.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[10:10] Und man könnte auch sagen, auch für die einzelnen Bundesländer in Österreich, es ist jetzt für den Einzelnen vielleicht nicht unbedingt nachvollziehbar, die Donau fließt durch Oberösterreich und Niederösterreich. Warum bekommt der Oberösterreicher mehr oder weniger als der Niederösterreicher?
Stefan Perner:
[10:24] Das ist natürlich ein bisschen ein allgemein föderalistisches Thema. Das ist richtig, aber es ist nicht gut nachvollziehbar. Das ist ganz klar, weil die Katastrophe im September hat sicherlich über die Bundesländergrenzen hinaus aus mehrere Personen betroffen. Insofern ist das nicht ganz verständlich, klar.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[10:44] Das heißt, die Entschädigungen kommen zum großen Teil aus dem Katastrophenfonds. Und von der Politik wird dann auch immer wieder gesagt, ja, Katastrophenschutz muss in der öffentlichen Hand bleiben. Kann man das jetzt als Gegensatz zu den privaten Versicherungen verstehen? Oder wie ist das zu interpretieren, dieser Satz?
Stefan Perner:
[11:02] Ja, ich bin mir nicht ganz sicher, was damit gemeint ist, wenn es gesagt wird. Das klingt natürlich auf den ersten Blick überzeugend. Katastrophenschutz muss in öffentlicher Hand bleiben. Es erinnert mich an Wasserversorgung, muss öffentlich bleiben, darf nicht privatisiert werden. Darin ist sicherlich richtig, dass Rettung, Feuerwehr und Polizei nicht privatisiert werden sollen und dürfen, sondern dass das eine öffentliche Aufgabe ist und bleibt. Und die übernehmen ja mit dem Bundesheer gemeinsam, im Quartett, die Katastrophenhilfe. Aber das ist ja Ad-hoc-Hilfe, wenn das passiert. Das hat mit der Entschädigungsleistung selbst nichts zu tun. Die Entschädigungsleistung, die könnte man sehr wohl in Hände von Privatversicherern legen. Jetzt kommt das Aber: wenn man sie reguliert. Es gibt aber viele Fälle, in denen private Versicherungsverträge zwar private Versicherungsverträge bleiben, aber trotzdem staatlich zu einem Teil reguliert sind. In jeder Form der Pflichtversicherung mit einem vorgegebenen Vertragsinhalt ist das so. Das haben viele Berufsgruppen, das haben Anwälte, das haben viele beratende Berufe, das haben eben schädigende Berufsgruppen oder potenziell schädigende Berufsgruppen in den Haftpflichtversicherungen. Die Kfz-Haftpflichtversicherung ist auch durchreguliert. Also das könnte man privat organisieren und trotzdem staatlich mit regulieren. Das wäre jetzt noch kein zwingendes Gegenargument.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[12:21] Aber man muss grundsätzlich sozusagen unterscheiden in die Blaulichtorganisationen inklusive Bundesheer. Das ist eine Sache, also die Katastrophenhilfe vor Ort, also wenn es darum geht, Keller auszupumpen oder Dämme zu sichern; und die Entschädigung und das Wiedergutmachen als zweiten Punkt.
Stefan Perner:
[12:42] Ja, und da muss man auch sagen, selbst bei der Katastrophenhilfe vor Ort darf man ja auch nicht übersehen, dass der Großteil davon abhängt, dass wir freiwillige Helfer und Helferinnen haben. Die Freiwilligen Feuerwehren sind ja ganz an vorderster Front bei solchen Katastrophenereignissen. Und da, glaube ich, wäre das Gegenargument, Katastrophenschutz muss in öffentlicher Hand bleiben, wahrscheinlich auch nicht ganz passend, weil das sind ja freiwillige Helferinnen, die man nicht zwingt, aber die trotzdem vor Ort sind.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[13:09] Und die auch vielleicht vom Arbeitgeber freigestellt werden müssen.
Stefan Perner:
[13:12] Genau, natürlich.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[13:14] Sie haben es kurz angesprochen, es gibt deutliche Kritikpunkte am Katastrophenfonds. Also das eine haben Sie erwähnt, dieses Bittsteller-Problem, dass man auch nicht genau weiß, was man bekommt, wie viel man bekommt. Was gibt es sonst noch für Kritikpunkte?
Stefan Perner:
[13:29] Also ein Problem ist tatsächlich, dass man einen fehlenden Rechtsanspruch hat. Selbst wenn man diesen Rechtsanspruch hätte, also dieses Problem behebt, dann hat man dieses Dotierungsproblem. Dann kommt noch dazu, und auch das ist ein bisschen ja schon angeklungen, es ist nicht treffsicher, und zwar aus verschiedenen Gründen. Es ist erstens nicht treffsicher, weil diejenigen, die zahlen, nicht diejenigen sind, die zwingend das Risiko haben und dann auch entschädigt werden. Also wie gesagt, das ist der Mieter im 14. Stock, genauso wie der Gebäudeeigentümer an der Donau. Also beide würden ja über ihre Einkommensteuer verhältnismäßig gleich viel bezahlen, aber nicht dasselbe Risiko tragen. Das heißt, treffsicher ist diese Entschädigung nicht. Und etwas, was man bei Vorsorge eigentlich großschreibt, ist der Anreiz. Also, dass man versucht, Anreize zu schaffen, damit das schädigende Ereignis entweder schon gar nicht eintritt oder zumindest geringgehalten wird. Das hat man bei der Gesundheitsvorsorge, das hat man natürlich in vielen Formen des Privatversicherungsrechts über Verhaltensvorschriften, was ich alles nicht tun darf, wenn ich in ein Auto steige beispielsweise, da will man einfach den Schaden geringhalten. Das ist nachvollziehbar. Und diesen Anreiz hat man beim Katastrophenfonds nicht. Das liegt einmal schon daran, dass private Versicherungsleistungen, wenn sie dann doch bestehen, angerechnet werden. Man muss sich vorstellen, derjenige, der dann doch vorgesorgt hat, wenn auch nur in einem kleinen Maß, der steigt eigentlich schlechter aus, weil der zahlt eine Prämie.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[14:59] Und dann kriegt er weniger.
Stefan Perner:
[15:01] Und kriegt weniger, weil die 10.000, 15.000 Euro, die er bekommt, die kriegt er dann nicht aus dem Katastrophenfonds. Das ist untragbar. Es ist ein Fehlanreiz, und es ist keine faire Allokation dieser Risiken. Das heißt, das sind schon schwere Kritikpunkte, würde ich meinen, die man dem Katastrophenfonds einwenden muss. Und bislang hat das schon so grosso modo, 30 bis 65 Prozent immerhin, mit anderen Soforthilfen kombiniert, funktioniert. Aber man sieht, dem Fonds geht das Geld aus. Beihilfen der Bundesländer, die eigentlich mitgedacht sind in der Konstellation, werden immer geringer, teilweise bleiben sie aus. Und im Ergebnis werden ja die Naturkatastrophen auch nicht weniger. Das ist eine statistische Häufung, die nicht zu negieren ist. Und daher muss man sich überlegen, wie man damit umgeht. Das kann man so nicht belassen. Ich glaube, da sind sich alle, die mit der Materie beschäftigt sind, eigentlich einig. Und ich glaube, das ist auch nachvollziehbar. Also braucht man ja nicht viel erklären, um nachvollziehen zu können, dass das so nicht funktionieren wird.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[16:03] Wie schaut denn eigentlich auch die Schadensabwicklung aus? Wie kann man sich das vorstellen? Es sind ja doch, also gerade bei dem Hochwasser im September hat man gesehen, das sind ja nicht hunderte, das sind tausende Fälle, also Häuser, Wohnungen, Gebäude, die zu Schaden gekommen sind. Wie passiert denn sowas?
Stefan Perner:
[16:21] Ja, das ist ein weiterer Kritikpunkt, den man dem Katastrophenfondsmodell einwenden muss. Man hat Schadenfeststellungskommissionen, so heißt das. Meistens, das sind also ad hoc einberufene Personen, die feststellen, ist ja klar, nachvollziehen müssen, was da eigentlich an Schäden eingetreten ist, und zwar bei jedem potenziell oder tatsächlich Betroffenen. Und das ist aufwendig.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[16:49] Das heißt, die gehen wirklich von Haus zu Haus? Kann man sich das so wirklich vorstellen? Die gehen die Straße ab und …
Stefan Perner:
[16:55] … natürlich, das müssten die Versicherer, wenn sie das abwickeln, auch. Aber es ist natürlich schon ein Unterschied in zwei Richtungen. Und der eine Punkt ist, dass Versicherer gewohnt sind, Schäden abzuwickeln. Das heißt, sie haben professionelle Strukturen für eine solche Schadenabwicklung. Die sind nicht überrascht davon, dass sie jetzt einen Schaden feststellen und abwickeln müssen, sondern das ist für die das tägliche Brot. Das ist ein ganz enormer Vorteil. Und man hört auch, dass aus den Privatversicherern die Personen, die das im privaten Bereich machen, dann für diese Schadenfeststellungskommissionen auch herangezogen werden. Also ist ja auch wenig überraschend, dass das passiert.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[17:33] Das heißt, die öffentliche Hand bedient sich dann sozusagen erst wieder der Privaten.
Stefan Perner:
[17:36] Natürlich. Und der zweite Aspekt ist, dass man sich auch auf Seiten der Privatversicherer einfach, wenn man Interesse hat, die Aufwendungen möglichst gering zu halten, innovative Modelle überlegt. Es gibt innovative Modelle in anderen Bereichen. Jedenfalls gibt es Anreize für Innovationen. Die gibt es natürlich bei einer öffentlichen Abwicklung weniger. Und es gibt auch die Expertise weniger.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[18:02] Jetzt wird also gerade, wenn man sich so die Bilder zurückruft vom letzten September, in der Politik geredet, auf Härtefälle wird besondere Rücksicht genommen. Das klingt natürlich dann für die Betroffenen immer sehr gut. Was ist denn eigentlich unter einem Härtefall zu verstehen? Weil ich denke mal, jeder, der vor seinem überschwemmten Keller steht, hat das Gefühl, er ist ein Härtefall.
Stefan Perner:
[18:25] Und das ist natürlich auch so. Wenn man sich die Unwetter ansieht, und die Bilder sind ja durch die Medien gegangen, dann tut man sich schwer zu sagen, das sind keine Härtefälle, die man hier sieht. Und tatsächlich gibt es da keine näheren Definitionen. Das hängt natürlich auch dann sehr zusammen mit der faktischen Form der Abwicklung. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass es ohnehin keinen Anspruch gibt, dass ad hoc dotiert wird, dann wird die Auslegung, mit der wir normalerweise täglich zu tun haben, von solchen Begriffen schwierig. Und für den Härtefall habe ich auch keine andere Definition, als der Fall besonders hart sein muss.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[19:01] Klingt banal, aber macht das Ganze halt noch einmal sehr unsicher.
Stefan Perner:
[19:05] Selbstverständlich, ja.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[19:07] Jetzt kann man sagen, also insgesamt doch berechtigte Kritikpunkte am Katastrophenfonds. Naturkatastrophen kennen natürlich keine Grenzen. Wie ist das in anderen Ländern geregelt? Sie haben schon erwähnt, Deutschland gibt es immer wieder, wir haben auch gehört, Tschechei war jetzt was, Italien wird auch, also Emilia Romagna. Wie schaut es dort aus? Wie ist es dort geregelt?
Stefan Perner:
[19:28] Also es gibt in Europa und weltweit andere Modelle, man kann sagen Vorbilder, bei denen man sich einiges abschauen könnte. Die Form der Abwicklung über einen Katastrophenfonds oder über ein ähnliches Modell ist eher die Ausnahme. Mittlerweile, und die Häufung nimmt zu, ist typischer eine Lösung, die auf einem privatversicherungsrechtlichen Modell aufsetzt und staatliche Subventionen zuschießt. Das kann man in ganz verschiedener Weise gestalten. Immer ist der Kern, dass wir auf der einen Seite eben diese Abwicklung über den Privatversicherer haben, mit einer staatlichen Regulierung der Verträge, und auf der anderen Seite aber eben das Steuergeld, das zufließt, aber in die privatversicherungsrechtliche Lösung.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[20:20] Das heißt, das wäre eine Möglichkeit, um das ganze System etwas effizienter und treffsicherer zu machen?
Stefan Perner:
[20:26] Ja, also es gibt sogenannte Public-Private Partnerships, gibt es in vielen Ländern, Belgien, Spanien sind sehr gute Beispiele, Frankreich auch, in der Schweiz ist das kantonal geregelt, aber das passiert dort auch. Auch in den USA, in Florida, da sind die Hurricanes nämlich der Anlass gewesen, um sich über diese Fragen Gedanken zu machen. Dort hat man eben nichts anderes als Partnerschaften zwischen dem Staat und dem Privatversicherer, und meistens macht man es eigentlich über sogenannte Protection Gap Entities. Also das sind Unternehmen, die eben letztlich zu einem gewissen Teil dem Staat gehören, die dafür sorgen, dass diese Lücke, die man hat oder hätte, wenn man es nur dem Markt überlassen würde, geschlossen wäre, nämlich durch Steuergeld.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[21:12] Und da wäre dann auch eine Möglichkeit gegeben, ein bisschen auch einen Anreiz zur Vorsorge, sage ich jetzt im weitesten Sinne, zu treffen.
Stefan Perner:
[21:22] Also das hat mehrere Vorteile. All die Nachteile, die wir genannt haben, die gibt es dort nicht. Ich habe einen Rechtsanspruch, ich habe ein professionelles Schadenabwicklungssystem und, und das ist der entscheidende Punkt, ich habe eine Risikoallokation, die auch passt. Weil es ist in all diesen Modellen nicht verboten, demjenigen, der sein Haus in der Hochrisikozone oder am Fluss oder im Sturmgebiet baut, mehr Prämie zu verrechnen als unserem Mieter im 14. Stock.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[21:52] Der berühmte Mieter im 14. Stock!
Stefan Perner:
[21:54] Genau, also das ist sicherlich ein Modell, das aus Anreizperspektive vorzugswürdig ist. Jetzt ist es dort meistens aber so, dass man sagt, na gut, trotzdem können wir es uns sinnvoll nicht leisten, denn der Weg von diesen 10.000-Euro-Deckungen, über die wir gesprochen haben, bis hin zu einigermaßen Kompensationsleistungen, die in Richtung 100 Prozent gehen, der Weg ist natürlich schon weit. Und was man eigentlich meistens macht, ist, dass man versucht, mehrere Risiken verpflichtend zu bündeln. Also dass man sagt, da ist auf der einen Seite das Hochwasser, aber wenn du eine Gebäudeversicherung hast mit Hochwasserrisikoschutz, dann brauchst du auch Sturmschutz, dann brauchst du Erdbebenschutz, Hagel. All das, was passieren kann, aber eben nicht mich oder nur mich treffen kann oder muss. Es ist diese Streuung. Weil der Mieter im 14. Stock, der wird vielleicht nicht durch das Hochwasser, aber durch den Sturm oder durch das Erdbeben betroffen sein. Und damit kommt es dadurch zu einer Streuung, dass viel mehr Leute in den Vertrag genommen werden können. Die Gruppe wird größer, damit werden die Prämien leistbarer. Zugleich setzt man einen Anreiz, in dem man, kann man ganz verschieden ausgestalten, in dem man sagt, diejenigen, die ihr Haus in einer Risikozone bauen, haben beispielsweise keinen Anspruch auf eine Versicherungsleistung oder einen Versicherungsvertrag, könnte man machen, und kriegen dann aber auch keine Leistung vom Staat. Kann man machen. Wenn ich es trotzdem bauen will, kann ich es auf eigenes Risiko tun. Oder die zahlen eben ganz deutlich mehr Prämien. Also da kann man schon ganz Verschiedenes machen.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[23:24] Wie ist Ihr Eindruck, ist in der Politik ein Bewusstsein für diese Problematik da? Oder gibt es was im neuen Regierungsprogramm dazu?
Stefan Perner:
[23:35] Also den letzten Teil der Frage kann ich beantworten. Im Regierungsprogramm findet sich nichts dazu, konkret. Das heißt aber nicht, dass die Politik das nicht sehen würde. Also ich habe in den letzten – das Thema ist schon älter, aber es wird natürlich immer aktueller, immer relevanter – Jahren öfter Diskussionen mitbekommen, wo man schon den Eindruck hat, es gibt Verständnis dafür. Aber es ist natürlich ein großes Projekt und wenn das erste Unwetter abgeschichtet ist, kommt natürlich wieder die Ruhe nach dem Sturm und das Thema ist irgendwo von der Tagesordnung, ein bisschen, weil es gibt dann aktuellere Themen, und relevantere. Aber es gibt sehr wohl Politikbereiche, in denen das echt angekommen ist. Im deutschen Koalitionsvertrag findet sich beispielsweise die Idee einer solchen staatlich geförderten Versicherung mit einer Risikobündelung, so wie ich das gerade geschildert habe. Und die Idee ist, dass man dort nicht jetzt verpflichtend eine Gebäudeversicherung abschließen muss. Aber wenn man sie abschließt, dann muss man erstens diese Risiken bündeln, das heißt, das muss abgebildet werden. Und zweitens gibt es wohl auch Anreize durch staatliche Förderungen. Und sowas ist in Wirklichkeit etwas, und das muss man in Wahrheit unserer Politik von vor ein paar Jahren gratulieren, ist etwas, was wir haben. Wir haben es in einem anderen Bereich, nämlich im Bereich der Hagel-Versicherung. Also bei agrarischen Versicherungen haben wir, über ein recht kompliziertes Hagel-Versicherungsförderungsgesetz, klingt nur kompliziert, ist in Wirklichkeit relativ einfach, eine Idee, die dieser Protection Gap Entity eigentlich relativ gleichkommt. Und zwar ganz simpel: Wir haben einen Hagel-Versicherer, der nicht nur den Hagel, sondern landwirtschaftliche Kulturen gegen alle möglichen Risiken, Dürre und sonstige Unwetter, absichert. Und in dem Gesetz ist geregelt, dass wenn man einen Versicherungsvertrag abschließt, 55 Prozent der Prämie durch den Staat gefördert werden, und zwar 27,5 durch den Bund, wenn auch das Land 27,5 beisteuert. Also jetzt nicht gerade ein Beweis föderalistischen Vertrauens, aber ein praktikables System und 55 Prozent der Prämie. Auch hier die Versicherung ist nicht verpflichtend. Aber ich meine, der Landwirt, dem seine Kulturen was wert sind und der diese geförderte Versicherung nicht abschließt, der hat wahrscheinlich andere Themen.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[26:06] Ja, aber das heißt, damit schafft man es, also auch hier einen gewissen Anreiz zu setzen, dass etwas getan wird. Die Anzahl der Versicherungsnehmer steigt wieder. Also eigentlich wäre das auch ein Modell, das man ausweiten könnte.
Stefan Perner:
[26:22] Das wäre ein Modell, an dem man sich orientieren könnte, zumal, ich habe das vorher angesprochen, es innovative Lösungen gibt, durch die zum Beispiel, das muss man auch gar nicht im Detail ausführen, durch die man zum Beispiel vermeidet, dass es diese Schadenfeststellungskommissionen gibt. Da gibt es Indexierungen, wo man sagt, wenn Österreich von einer Dürre betroffen ist, dann gehen wir jetzt grob gesprochen davon aus, dass die Kulturen betroffen sind. Und dann gewähren wir Ersatz. Und das macht das Produkt natürlich viel günstiger. Und das ist sehr plausibel.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[26:52] Also wenn man so pauschalierte Schadenshöhen festlegt.
Stefan Perner:
[26:55] Das ist in der Landwirtschaft einfacher als bei einem Gebäude, aber gewisse Pauschalierungen kann man natürlich schon, oder gewisse Optimierungen kann man sich natürlich schon denken.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[27:04] Also die neue Bundesregierung könnte etwas tun.
Stefan Perner:
[27:08] Ja, könnte!
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[27:10] Und es wären auch aus Deutschland her gute Vorbilder da sozusagen.
Stefan Perner:
[27:16] Ja, man hat eine, ich möchte fast sagen, wenn das umgesetzt wird, Blaupause für eine Lösung in Österreich.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[27:24] Ja, also zum Abschluss vielleicht. Die VRW Heft 1 hatte also eben den Schwerpunkt Auswirkungen von Naturkatastrophen, von der Klimakrise im Versicherungsbereich. Wenn man mehr dazu wissen will: ein Blick dort hinein. Was ist im Heft 2? Was kann man da erwarten?
Stefan Perner:
[27:41] Ja, wir haben im Heft 2, der Titel verpflichtet uns, „Versicherung in Recht und Wirtschaft“, wir haben wieder ein breites Mix aus einerseits vertragsrechtlichen Grundlagenthemen. Krankenversicherungsrecht tut sich einiges. Da gibt es einen Beitrag von Kollegen Zoppel und von mir. Wir haben aber daneben auch Versicherungsaufsichtsrecht, der zuständige Abteilungsleiter, Dr. Korinek, hat über das Verhältnis von Versicherungs- und Aufsichtsrecht einen Beitrag verfasst. Und wir haben Beiträge aus der Wirtschaft. Also eine bunte Mischung aktueller und, glaube ich, interessanter Themen.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[28:13] Klingt wieder sehr spannend. Ja, Herr Professor Perner, danke, dass Sie zu uns gekommen sind und so einen Einblick in dieses Versicherungsrecht gegeben haben, den man sonst als normaler Versicherungsnehmer nicht so...
Stefan Perner:
[28:27] … eher nicht anstreifen will.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[28:28] Ja, das ist immer ein bisschen ein schwieriges Thema, wenn man mal so 60 Seiten durchlesen muss, bevor man irgendwas findet. Ja, aber wie gesagt, danke, dass Sie zu uns gekommen sind.
Stefan Perner:
[28:41] Sehr gern.
Elisabeth Maier, Manz Verlag:
[28:42] Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, wenn Ihnen dieser Podcast gefallen hat, dann empfehlen Sie uns bitte einfach weiter. Bis bald und auf Wiederhören.
Abmoderation:
[28:50] Das war RECHTaktuell, der Podcast. Zu hören auf manz.at/podcast und überall, wo es Podcasts gibt. Sie haben Themenvorschläge oder Wunschgäste? Dann schreiben Sie uns an podcast@manz.at. Abonnieren, sharen und liken Sie uns, wenn Ihnen die Sendung gefallen hat. Bis zum nächsten Mal.