Diese vorweihnachtliche Folge nimmt Sie mit auf eine Reise nach Prag. Gemeinsam mit Elisabeth Maier (MANZ) folgt Barbara Sternthal im Gespräch den Spuren des Rechts in der Goldenen Stadt, erklärt ihre Arbeitsweise als Reisebuch-Autorin und gibt Tipps abseits der ausgetretenen Pfade. Und natürlich darf dabei auch der berühmteste Sohn der Stadt, der Versicherungsjurist und Schriftsteller Franz Kafka, nicht fehlen. Barbara Sternthals "Karlsbrücke, Kleinseite, Kafka: Der Prag-Guide (nicht nur) für Jurist:innen" ist soeben erschienen. Hören Sie rein!
Diese vorweihnachtliche Folge nimmt Sie mit auf eine Reise nach Prag. Gemeinsam mit Elisabeth Maier (MANZ) folgt Barbara Sternthal im Gespräch den Spuren des Rechts in der Goldenen Stadt, erklärt ihre Arbeitsweise als Reisebuch-Autorin und gibt Tipps abseits der ausgetretenen Pfade. Und natürlich darf dabei auch der berühmteste Sohn der Stadt, der Versicherungsjurist und Schriftsteller Franz Kafka, nicht fehlen. Barbara Sternthals "Karlsbrücke, Kleinseite, Kafka: Der Prag-Guide (nicht nur) für Jurist:innen" ist soeben erschienen.
Hören Sie rein!
Service:
Sprecher:
[0:05] Recht Aktuell, der Podcast.
Elisabeth Maier:
[0:11] Liebe Hörerinnen und Hörer, herzlich willkommen zum MANZ Podcast Recht Aktuell. Mein Name ist Elisabeth Maier, ich bin Zeitschriftenredakteurin beim Verlag MANZ. Heute geht es nicht um strenge juristische Themen, sondern heute geht es kurz vor Weihnachten ums Reisen. Und dazu möchte ich im MANZ Podcast Studio am Kohlmarkt herzlich willkommen heißen Frau Doktorin Barbara Sternthal. Liebe Frau Sternthal, danke, dass Sie zu uns gekommen sind.
Barbara Sternthal:
[0:32] Ich danke für die Einladung.
Elisabeth Maier:
[0:34] Ja, Frau Sternthal ist Theater- und Kommunikationswissenschaftlerin. Sie arbeitet als Autorin, Übersetzerin und Redakteurin. Ihre Schwerpunkte sind Biografien, Kunst, Kultur, Architektur und eben auch das Reisen. Mit meinem Kollegen Christopher Dietz hat sie im Sommer 2023 bereits einen recht aktuell Podcast aufgenommen. Da ging es um die Frage, reisen Juristinnen anders? Wer sich dafür interessiert, gerne noch einmal hineinhören, eine spannende Folge. Heute geht es um ein Buch, das gerade erschienen ist, nämlich Karlsbrücke, Kleinseite, Kafka, der Prag-Guide, nicht nur für Juristinnen.
Elisabeth Maier:
[1:10] Und gleich zu Beginn eine grundlegende Frage, wie sind Sie dazu gekommen, Reiseführer zu verfassen? Waren Sie mit den vorhandenen, die es so am Markt gibt, nicht zufrieden?
Barbara Sternthal:
[1:18] Nein, eigentlich gar nicht. Meine allerersten Reiseführer, das ist tatsächlich 25 Jahre her. Das war mein Anfang als Autorin und als Freiberuflerin, weil vorher war ich ja auch lange in einem Verlag. Und da habe ich kleine Reiseführer für kleine Regionen in Österreich geschrieben. Und das war sehr witzig, weil da gab es nichts. Es gab nur große Reiseführer im Überblick. Und so ganz kleine, das hat es überhaupt nicht gegeben. Das war eine Herausforderung, die trotzdem sprachlich so zu verfassen, dass man nicht nur Listen schreibt, sondern dass sie auch Spaß machen zu lesen. Das war mein Anfang. Also mit Unzufriedenheit mit den Kollegen hat das gar nichts zu tun, sondern einfach, dass ich etwas gemacht habe, was es noch nicht gab.
Elisabeth Maier:
[1:59] Was ist denn aus Ihrer Sicht so der Zweck eines Reiseführers?
Barbara Sternthal:
[2:05] Ich denke, dass das Reisen ein bisschen in den Verruf geraten ist, seit man so leicht überall hinkommt. Man kommt schnell weit weg, man kann sogar über das Wochenende nach Chicago fliegen, alles schon da gewesen im Bekanntenkreis. Und man sieht die Dinge überhaupt nicht mehr. Man geht ja nicht mehr in die Tiefe der Orte, man taucht ja in das Gewebe nicht mehr ein. Für mich wäre es schön, wenn Menschen sich zum Reisen wieder ein bisschen mehr Zeit nehmen würden.
Elisabeth Maier:
[2:33] Das langsame Reisen sozusagen.
Barbara Sternthal:
[2:36] Ja, das langsame Reisen und eben dieses Eintauchen, jeder Ort pulsiert anders, funktioniert anders, hat ein anderes Leben. Da finde ich, wäre es eben sehr schön, wenn man sich wieder ein bisschen mehr Zeit dafür gäbe, auch für Städte eben.
Barbara Sternthal:
[2:54] Nicht nur so ein Wochenende und dann ins Vier-Sterne-Restaurant und irgendwas,
Barbara Sternthal:
[2:58] Sondern wirklich irgendwo sich einlassen.
Barbara Sternthal:
[3:02] Auf das, wohin man fährt.
Elisabeth Maier:
[3:04] Sie sind ja, wie gesagt, keine Juristin und Sie kommen, wenn man so will, aus einem kreativen Fachbereich, kreativer Branche. Ist es jetzt für Nicht-Juristen interessant, sich mit juristischen Fakten auseinanderzusetzen? Das hat ja ein bisschen die Aura von langweilig, dröge, trocken...
Barbara Sternthal:
[3:22] Ich maße mir natürlich überhaupt nicht an, irgendwo in die Feinheiten der Rechtswissenschaften einzudringen. Aber für mich ist das Recht immer so etwas gewesen, das ein bisschen unser Zusammenleben regelt. Daher also Rechtsgeschichte finde ich sehr interessant, weil letzten Endes jede Verfassung, jede Verwaltung, alles beruht immer auf Regeln, auf Rechten, auf das Umgehen miteinander. Und da finde ich es eben sehr spannend, dort setze ich eigentlich dann auch an, ohne mir, wie gesagt, anzumaßen, dass ich da in irgendeiner Form juristisch wirklich jetzt sachlich, fachlich, tief fachlich etwas beitragen könnte.
Elisabeth Maier:
[4:06] Also Recht sozusagen als Spielregeln zu verstehen.
Barbara Sternthal:
[4:09] Ja, als zusammen, als soziologische, es ist eine Form der Kulturgeschichte für mich.
Elisabeth Maier:
[4:18] In Ihren Reisebüchern, weil Reiseführer sind es eigentlich nicht, sind eher Reisebücher, gibt es ja keine Listen von Hotels oder den besten Restaurants oder Öffnungszeiten von Sehenswürdigkeiten.
Elisabeth Maier:
[4:30] Sind diese Reisebücher jetzt eigentlich auch gedacht für Leute, die noch nie in der Stadt waren, also die zum ersten Mal waren? Wohin kommen?
Barbara Sternthal:
[4:37] Ja, durchaus, wenn Sie sich, zurück auf unsere Eingangssequenz, wenn Sie sich darauf einlassen, auf diese Stadt, dann kann man, denke ich, unsere Guides auch lesen, wenn man das erste Mal irgendwo hinfährt. Man kriegt einfach, man kann eine normale Reiseführung unter Anführungszeichen, also einen mit Restauranttipps und Hoteltipps und den richtigen Wegen und Öffnungszeiten nehmen und dazu vielleicht meine Bücher lesen, die halt ein bisschen mehr in die Tiefe gehen und ein bisschen andere Facetten beleuchten.
Elisabeth Maier:
[5:11] Also ja auch dann ein bisschen den Hintergrund der jeweiligen Stadt mehr schildern.
Barbara Sternthal:
[5:14] Den Hintergrund und ja, und in dieses Gewebe aus Geschichte und Gegenwart und Atmosphäre und Mentalität eintauchen, dass ich also versuche ein bisschen, dem Kontur und Farbe zu verleihen auch.
Elisabeth Maier:
[5:30] Sie haben ja bei Manz schon eine ganze Reihe von Reisebüchern veröffentlicht. Ich versuche jetzt alle aufzuzählen. Das waren Berlin, London, Paris, Rom, Venedig, Wien. Und eben als Gebiet war das Ausseerland auch noch dabei. Nach welchen Kriterien haben Sie denn die Städte, die das Ausseerland ausgewählt?
Barbara Sternthal:
[5:49] Als Venedig entstand, das war der erste in der Reihe, das war eine Zeit, wo ich sehr viele Wochen und Monate in Venedig verbracht habe.
Barbara Sternthal:
[5:59] Also da war Venedig,
Barbara Sternthal:
[6:00] War mir ganz nah. Ich habe Freunde dort und fand diese Stadt in jeder Hinsicht faszinierend.
Barbara Sternthal:
[6:07] Und das war Venedig.
Barbara Sternthal:
[6:12] Gleich danach kam London und London war eigentlich der Grund, dass wir gesagt haben, wir machen jetzt etwas, was total im Gegensatz zu diesem romantischen Venedig.
Barbara Sternthal:
[6:21] Also das ja so ein bisschen den Ruf hat,
Barbara Sternthal:
[6:23] Eine sehr romantische Stadt zu sein, obwohl Venedig eine handfeste Handels- und Rechtsgeschichte aufweisen kann.
Barbara Sternthal:
[6:31] Und London ist so das totale Gegenteil dazu.
Barbara Sternthal:
[6:34] Und nach London war Paris fast klar, dass es Paris sein muss, weil man kann nicht mit London und Venedig ohne Paris leben. Ja, und so ging das eigentlich weiter. Wir haben dann also das Ausseerland jetzt ausgenommen. Wien war notwendig, weil wir sind in Wien und da muss man über Wien schreiben und man muss auch über Berlin schreiben, dass so ein bisschen diese Stadt ist, die sich so ein bisschen als, also wir sehen uns ja mit den Berlinern immer so ein bisschen als Gegensatzzwillinge. Irgendwo was in der Art, das ist ein bisschen kompliziert.
Elisabeth Maier:
[7:08] Das ist dieses schwierige Verhältnis Deutschland und Österreich. Großer Bruder und kleiner Bruder.
Barbara Sternthal:
[7:13] Wobei Berlin ja wieder, so wie Wien in Österreich eine Sonderstellung hat, hat ja auch Berlin in Deutschland.
Elisabeth Maier:
[7:19] Natürlich.
Barbara Sternthal:
[7:19] Darf ich sagen, ein bisschen eine Sonderstellung.
Barbara Sternthal:
[7:21] Das ist ja faszinierend.
Barbara Sternthal:
[7:23] Um sich so ein bisschen die Gegensätze anzusehen.
Elisabeth Maier:
[7:26] Und warum wurde jetzt eigentlich Prag ausgewählt? Gibt es da etwas, was für Juristinnen besonders interessant ist, im Unterschied zu anderen Städten?
Barbara Sternthal:
[7:34] Ja, also Prag fand ich schon sehr spannend. Erstens einmal ist Prag auch durch die österreichische Geschichte gehört es natürlich dazu. K&K, das war also ja ganz lange. Und Prag ist natürlich, erstens einmal ist Prag ganz sicher eine der schönsten Städte, die ich kenne. Ich kenne ein paar mittlerweile und Prag.
Barbara Sternthal:
[7:54] Ist wirklich ganz
Barbara Sternthal:
[7:55] Ausgesprochen schön. Es ist dieser Fluss mitten in der Stadt. Jede Stadt, die an einem Fluss ist, hat etwas ganz Spezielles mit diesem Wasser, mit diesem Strom. Und Prag ist einfach von der Baustruktur, von der Substanz her eine wunderschöne Stadt und.
Barbara Sternthal:
[8:14] Natürlich von der
Barbara Sternthal:
[8:14] Geschichte her eine ausgesprochen vielseitige und wahnsinnig interessante Stadt.
Elisabeth Maier:
[8:20] Sie recherchieren ja vor Ort auch, habe ich gehört. Sie waren jetzt wahrscheinlich auch in Prag. Wie kann man sich das vorstellen? Wie gehen Sie da vor?
Barbara Sternthal:
[8:28] Ich fahre mit einer langen Liste. Ich fahre meistens zwei bis drei Mal in die Stadt, verbringe dann immer zumindest 14 Tage, meistens aber auch ein bisschen länger. Also insgesamt komme ich dann schon meistens von Monaten, den ich am Ort verbringe. Und ich habe eine lange Liste.
Barbara Sternthal:
[8:48] Was zu erledigen ist,
Barbara Sternthal:
[8:49] Was ich mir anschauen möchte, wo ich mit Menschen sprechen möchte. Das sind Vorbereitungen, die an meinem Schreibtisch hier in Wien passieren und dann sozusagen umgesetzt werden.
Elisabeth Maier:
[9:02] Und findet man da manchmal noch etwas? Sie bereiten am Schreibtisch vor oder in der Bibliothek nehme ich auch an.
Barbara Sternthal:
[9:08] Es bleibt nicht aus, die Bibliothek, ja.
Elisabeth Maier:
[9:12] Und wenn Sie dann vor Ort sind, findet man manchmal etwas Neues, von dem man vorher nichts geahnt hat?
Barbara Sternthal:
[9:19] Nicht zwangsläufig. Das meiste ist doch heute relativ gut dokumentiert und man findet sehr viel. Und vor allem über Prag als Stadt, Prag, die Geschichte von Prag.
Barbara Sternthal:
[9:29] Das füllt ganze Bibliotheken.
Barbara Sternthal:
[9:31] Also da bleibt wenig verborgen. Erstaunlich ist es, wenn man dann hinkommt und die Orte in Natura sieht. Also wenn man das erlebt, wie es dort ist und dann ergeben sich völlig andere Bilder Ja, und dann wird schon manchmal etwas umgestoßen, was ich im Konzept drinnen hatte, was aber dann so nicht zu realisieren ist, weil der Ort sich anders präsentiert, weil es ganz anders aussieht, weil es doch nicht überlaufen ist oder doch schon überlaufen ist. Also das sieht man, wenn man dort ist.
Elisabeth Maier:
[10:04] Also da zählen dann wirklich die persönlichen Eindrücke, die man bekommt.
Barbara Sternthal:
[10:07] Die sind ganz wichtig. Also man könnte denken, dass man so einen Reiseführer heute mit Google Maps und Street View und all den Möglichkeiten, die uns das World Wide Web bietet, auch von zu Hause aus schreiben könnte, das, finde ich, geht gar nicht, weil dieser persönliche Eindruck ganz, ganz wesentlich mit einfließt in das.
Barbara Sternthal:
[10:31] Was ich dann schreibe.
Elisabeth Maier:
[10:32] Und haben Sie denn schon auch so Fälle gehabt, wo Sie vorher etwas geplant haben, das sich dann aber doch nicht umsetzen hat lassen?
Barbara Sternthal:
[10:38] Das kommt immer wieder vor, weil dann die Informationen, sondern das ist es eben dann doch vielleicht nicht ganz vollständig sind. In Prag ist es mir zum Beispiel passiert mit dem wunderbaren Neustädter Rathaus am Karlsplatz, das sehr schön ist und das, wie ich gelesen und recherchiert hatte, einen wahnsinnig schönen Festsaal aus der Renaissance hat, den ich so unglaublich gern gesehen hätte. Und ich habe dort wirklich mit Engelszungen E-Mails hingeschrieben. Keine Chance.
Barbara Sternthal:
[11:07] Man kommt dort hinein,
Barbara Sternthal:
[11:08] Wenn es eine Veranstaltung gibt und im Augenblick ist das geschlossen und deshalb hatte ich keine Chance, diesen Saal, den ich so gern gesehen hätte.
Barbara Sternthal:
[11:17] Zu sehen.
Elisabeth Maier:
[11:18] Vielleicht gibt es dann doch nochmal einen Grund, für Sie selber auch wieder nach Prag zu fahren.
Barbara Sternthal:
[11:21] Absolut, absolut.
Elisabeth Maier:
[11:23] Ihre Reisbücher sind ja auch mit zahlreichen Bildern versehen. Und die Bildauswahl, habe ich gehört, machen Sie auch selber. Ich stelle es mir schwierig vor. Es gibt ja wahrscheinlich von allem sehr viel schon.
Barbara Sternthal:
[11:34] Es gibt sehr viel. Nachdem ich die Bücher auch selber gestalte, weiß ich, ich brauche ein Hochformat oder ein Querformat und kann etwas schneiden. Das ist auch eine Frage der Erfahrung. Ich fotografiere dann auch sehr viel selber und Bildauswahl, das ist etwas, was bei mir zu meiner Arbeit dazugehört. Das mag für andere ein bisschen kompliziert, für mich ist es das nicht, weil ich dann schon zwischen dokumentarisch und Ästhetik ganz gut den Mittelweg, den goldenen, hoffe ich zu finden.
Elisabeth Maier:
[12:08] Ja, da sind wir Juristen, wir sind ja nicht so bildfreundlich, da haben wir halt ein bisschen einen Nachteil. Also, künstliche Intelligenz ist immer ein Thema und die macht ja auch für Reiseführer nicht halt. Warum reicht es jetzt nicht einfach, den Chatbot des Vertrauens zu nehmen und zu sagen, okay, ich fahre in die Stadt XY, lieber Chatbot, sage mir die fünf besten, schönsten Sehenswürdigkeiten, gib mir fünf Geheimtipps vielleicht auch noch, was immer dann als Geheimtipp gilt.
Barbara Sternthal:
[12:34] Ja, es ist lustig, dass Sie diese Frage stellen. Ich habe unlängst von einem, ich glaube ein Journalist hat geschrieben, er hätte das getan, er hätte das versucht, also wirklich ein ChatGPT einzugeben. Ich fliege jetzt, keine Ahnung, nach Lissabon und sage mir einfach, mach mir Strecken für fünf Tage und ich will das Wichtigste sehen. Das macht die KI dann auch problemlos. Wenn man dann einen normalen Reiseführer aufschlägt, steht dort dasselbe drinnen. Und das ist auch ganz klar, weil die KI füttert sich natürlich aus dem Vorhandenen. Die erfindet ja nichts Neues und die geht ja nicht auf Recherchen und sagt.
Barbara Sternthal:
[13:16] Dort ist jetzt was ganz Tolles neu eröffnet oder noch nie gesehen und gibt
Barbara Sternthal:
[13:21] Es eigentlich nicht. Nein, ich finde es auch, ich darf das jetzt salopp ausdrücken, Ich finde das ziemlich unsexy. Also ich finde es viel schöner, die Dinge ein bisschen mir zu erlesen, mir dann zu erwandern, mir zu erschauen und auch zu erspüren. Also da finde ich die KI praktisch, wenn ich jetzt dringend brauche Eröffnungszeit oder wenn ich mich schwer verlaufen habe oder sowas, was selten passiert. Aber dann finde ich die KI praktisch.
Barbara Sternthal:
[13:51] Aber sonst würde ich sagen, fürs Reisen muss jetzt nicht unbedingt sein.
Elisabeth Maier:
[13:57] Wenn es jetzt um Reisen für Juristen geht, nach welchen Geschichten oder Themen suchen Sie da für Juristen? Gibt es vielleicht auch in Prag bestimmte juristische Plätze?
Barbara Sternthal:
[14:07] Absolut, absolut.
Barbara Sternthal:
[14:09] Das suche ich natürlich. Ich gehe von dort aus, wo auch alle Juristen ausgehen, nämlich vom Studium von der Universität. Und da ist in Prag wirklich ganz wunderbar. Erstens gibt es ja noch die alte Karls-Universität, die ja schon für sich ein ganzes Buch oder viele Bücher wert wäre ich. Die gibt es bestimmt auch. Gibt es auch, ja. Über die Karls-Universität gibt es sehr viel, die ja auch lange geteilt war unter den Habsburgern und auch so ein Becken des Widerstands wurde, wo natürlich eine große juridische Fakultät drinnen war. Und seit den 20er Jahren, und das würde ich wirklich jedem Juristen jetzt besonders empfehlen, wenn man in Prag ist, an die Moldau zu fahren, dort gibt es aus den 20er Jahren ein unglaubliches Gebäude, da muss man hineingehen, das ist das Prager Juridicum und das stammt von einem Jan Cotera.
Barbara Sternthal:
[15:09] Wiener war damals ein relativ berühmter Architekt, der ein wirkliches Gesamtkunstwerk erschaffen hat. Also das ist ein herrliches Gebäude innen mit weißem Marmor.
Barbara Sternthal:
[15:18] Es stehen noch Originalmöbel drinnen in der Aula.
Barbara Sternthal:
[15:22] Es ist oben ein Glasdach.
Barbara Sternthal:
[15:25] Es ist also ganz hell. Es ist ein wirklich sehenswertes, also es ist eine der Sehenswürdigkeiten, die zum Beispiel kaum einmal in einem normalen Reiseführer drinnen steht.
Barbara Sternthal:
[15:35] Aber ist empfehlenswert.
Elisabeth Maier:
[15:37] Es klingt nach einem starken Kontrast zum Wiener Juridicum.
Barbara Sternthal:
[15:41] Ja, es ist natürlich für älter, es ist klar aus den 20er, ich glaube, unser Juridicum stammt erst aus den 80er oder 70er Jahren, vom Hiesmayr, genau. Aber dieses Prager Juridicum ist auch deshalb sehenswert, es ist jetzt gleich nebenan, erstens einmal liegt gegenüber ein Schwimmbad, auf das kommen wir vielleicht noch kurz. Und gleich nebenan ein ganz neues, keine Ahnung, Fünf-Sterne-Luxushotel, das auf einem Karree gebaut wurde, vor früher alte Häuser standen, wo unter anderem einmal Kafka gewohnt hat.
Elisabeth Maier:
[16:18] Ja. Es ist ja manchmal so, dass juristische Gebäude in einer Stadt gleichzeitig auch touristische Hotspots sind. Ist es da schwierig, etwas zu finden in solchen Fällen als für die Juristen, was man eh nicht schon kennt?
Barbara Sternthal:
[16:33] Sie meinen, was man dann so mitnimmt, weil man dann sowieso hingekommt? Ja, durchaus, da könnte man bei Prag sogar das finstere Herz des Tourismus, der Wenzelsplatz, den kann man hier ohne weiteres nennen. Der Wenzelsplatz hat
Barbara Sternthal:
[16:48] eine sehr alte Geschichte im Mittelalter.
Barbara Sternthal:
[16:50] Also wir wissen ja,
Barbara Sternthal:
[16:51] Prag bestand ja ursprünglich. Es waren ja vier Städte, die dann vereint wurden zu einer Stadt. Und der Wenzelsplatz war der Rossmarkt. Also da wurden Pferde verkauft, aber nicht nur. Das war auch der Ort, wo einmal in bestimmten Abständen Gericht gehalten wurde. Und zwar über Verfehlungen am Markt. Also wenn ein Bäcker falsch betrogen hat oder ein altes Pferd verkauft hat, das wurde auch am Wenzelsplatz verhandelt. Dann gab es ein Gericht, erstens das. Der Platz ist natürlich so ohnehin sehenswert, weil er riesig ist, ein riesiges Areal. Es ist momentan leider verbaut mit Baugerüsten, weil er zu einer Fußgängerzone umgebaut wird, mit dem Nationalmuseum oben am Kopfende. Also das ist wirklich sehenswert. Und man kann, wenn man den Wenzelsplatz.
Barbara Sternthal:
[17:50] So ein bisschen
Barbara Sternthal:
[17:52] Sich Zeit dafür nimmt, geht man dort durch viele Jahrhunderte Geschichte. Also wir waren jetzt beim Rosmarkt, da reden wir über Mittelalter und frühere Neuzeit. Viel später kam, also es gibt wunderbare Jahrhundertwende-Bauten dort, die Geschäftsbauten Hotels und so weiter. Der Wenzelsplatz hat eine große Geschichte während der kommunistischen Zeit gespielt, weil da gab es unter anderem das Hotel Jalta, auch das steht heute noch dort. Das ist so ein typischer Plattenbau aus den 50er Jahren. Und es war das Hotel, in dem nicht nur die Granden aus Moskau untergebracht wurden, sondern auch wichtige Besucher aus dem westlichen Ausland. Und da hatte jedes Zimmer eine Abhöranlage und da hat man also die westlichen Besucher nur in bestimmte Zimmer gelegt, die also abgehört und denen hat man dann auch sogenannte Honey Traps geschickt, also Prostituierte, damit da möglichst was ausgeplaudert wird und unten im Keller und das kann man besuchen. Und das ist für Menschen, die nicht gerade unter Klaustrophobie leiden, weil es ist schon sehr eng. Es gibt einen Atomschutzbunker unter dem Hotel Jalta und den kann man sich anschauen und dort sind auch diese Abhöranlagen.
Barbara Sternthal:
[19:10] Also das ist durchaus sehr, sehr witzig und ganz eigenartig,
Barbara Sternthal:
[19:17] Also ein bisschen zwischen Grusel und Erheiterung, wie das so abgelaufen ist.
Elisabeth Maier:
[19:25] Ein Blick in die Abgründe des Kommunismus.
Barbara Sternthal:
[19:27] In dem Fall, die Abgründe des Kommunismus, ich nehme an.
Barbara Sternthal:
[19:31] Wenn man an Watergate geht,
Barbara Sternthal:
[19:33] Ist es im Westen genauso abgelaufen, aber in dem Fall, ja, kann man schon und das machen Junge, man sollte sich das vielleicht auch anschauen, weil man ein bisschen Geschichtsstudenten damit unterstützt, die das Ganze nämlich bespielen. Ah, okay, verstehe.
Elisabeth Maier:
[19:49] Man hat jetzt den Eindruck, es sind immer strafrechtliche Themen, die in solchen Reisebüchern halt hervorkommen. Gibt es andere rechtliche Bereiche auch, nach denen Sie suchen, die für Ihre Reisebücher interessant wären?
Barbara Sternthal:
[20:01] Ja, also strafrechtlich ist natürlich lustig, da lassen Sie schon witzige Geschichten erzählen und das hat sich ja auch so stark verändert in den Jahren. Aber was für mich natürlich auch spannend ist, wir haben am Anfang schon darüber gesprochen, Ist ja natürlich das Zusammenleben. Das heißt, interessant ist natürlich auch alles, was Verfassung, Verwaltung, da verändert sich ja so viel. Und das ist so ein Spiegelbild der Gesellschaft und der Menschen und des Zusammenlebens der Menschen. Man merkt das vielleicht gar nicht, weil ich das jetzt nicht extrem herausstelle. Aber zum Beispiel gerade bei Prag, da gibt es ganz wesentliche Gesetzeswerke, die von dem Adel, von diesem ganz eigenen System, das dort auch geherrscht hat, zwischen Adel und Königen. Der Adel war dort immer sehr stark.
Barbara Sternthal:
[20:56] Also weitaus stärker als zum Beispiel in Wien.
Barbara Sternthal:
[20:59] Und da gab es bestimmte Gesetzeswerke.
Barbara Sternthal:
[21:01] Die eine Art Verfassungsrang hatten.
Barbara Sternthal:
[21:07] Und das beschreibe ich dann schon auch, wie sich das dann ausgewirkt hat im Alltag des Lebens, im Leben der Menschen.
Elisabeth Maier:
[21:14] Also doch nicht nur Sex and Crime.
Barbara Sternthal:
[21:17] Nein, nicht nur Sex and Crime, obwohl das natürlich immer schon sehr.
Barbara Sternthal:
[21:21] Da gibt es schon lustige Geschichten immer zu erzählen. Und die findet man natürlich auch.
Elisabeth Maier:
[21:26] Sie haben mich schon kurz angesprochen, Sie verarbeiten auch gerne Literatur in Reisebüchern und in Prag bietet sich natürlich Kafka an. Und Sie haben sogar ein eigenes Kapitel in Ihrem Buch über Kafka. Kommt man wahrscheinlich nicht in Prag um ihn herum.
Barbara Sternthal:
[21:40] Nein, also um Kafka kommt man in Prag überhaupt nicht herum. Kafka hatte in Prag elf Wohnadressen, drei Schulen, eine Universität, zwei Arbeitsstätten und zwei wichtige Kaffeehäuser, ein Schwimmbad und ein Museum. Das sind insgesamt nur einmal das Wesentliche, 21 Adressen. Ich finde, da kann man sogar ein paar Tage nur mit Kafka verbringen, zumal das Museum sehenswert ist. Ich mag das sehr gern, das Schwimmbad, wir haben das vorhin schon angesprochen, das ist wirklich schräg gegenüber vom Juridicum. Das ist ein Moldau-Schwimmbad, das ist nicht mehr in Betrieb leider. Es ist ein wunderschönes Gebäude, das war dann später ein Restaurant, im Augenblick steht es leer, vielleicht wird es wieder was. Dort ist Kafka immer mit seinem Vater schwimmen gegangen.
Barbara Sternthal:
[22:33] Kafka hat ja geturnt und ist geschwommen und so weiter.
Barbara Sternthal:
[22:38] Also Kafka in Prag ist sehenswert, besuchenswert, er wird auch wertgeschätzt und man stößt ein bisschen auf einen anderen Kafka. Also es ist ein Kafka jenseits von Prozess und Schloss und Verwandlung, einen durchaus dann und wann lebensfrohen und witzigen und beruflich sehr erfolgreichen, was man ja immer, es ist halt landläufige Meinung.
Barbara Sternthal:
[23:10] Kafka hätte die Juristerei überhaupt nicht leiden können,
Barbara Sternthal:
[23:14] Hätte gelitten unter der Versicherung. Es gibt sehr, sehr erheiternde Zitate aus seinen Briefen. Er war sehr erfolgreich in seinem Beruf. Er ist auch viel vor Gericht gestanden und hat die Arbeitnehmer vertreten und das war ihm ein Anliegen. Und man stößt in Prag, wenn man sich ein bisschen darauf einlässt, auf einen sehr interessanten, sehr liebenswürdigen Franz Kafka.
Elisabeth Maier:
[23:43] Das würde man sich gar nicht denken, weil die bekannten Bücher von ihm sind ja eher ein bisschen bedrückend, sagen wir mal so.
Barbara Sternthal:
[23:49] Absolut, ja. Und es ist natürlich auch vieles bedrückend. Er ist ja sehr früh krank geworden und sehr wahnsinnig jung gestorben. Und wenn man weiß, er hat ja sein Leben lang fast immer bei den Eltern gewohnt. Er ist ganz spät erst ausgezogen von zu Hause. Das hat ihm auch gar nicht behagt. Er hat ein bisschen gelitten, wenn er allein gewohnt hat. Und das Tragische ist, es gab eine Wohnung im Palais Schönborn auf der Kleinseite. Die hat er dann nicht bekommen. Und dann hat er aber doch eine Wohnung in diesem Haus bekommen. Und es war aber dann ein dunkles Zimmer. und er hatte ja das erste Mal einen Blutsturz mit der Tuberkulose. Das ist dann schon wieder traurig, das ist ganz klar. Aber dieser frühere Kafka ist durchaus eine witzige Geschichte. Übrigens, das Palais Schönborn kann man sich auch anschauen, man darf es nur nicht fotografieren, das ist nämlich heute die amerikanische Botschaft.
Elisabeth Maier:
[24:51] Verstehe.
Barbara Sternthal:
[24:52] Steht groß dort, Fotografieren und Filmen verboten.
Elisabeth Maier:
[24:58] Bekannt ist in Prag ja auch der jüdische Friedhof und Ihr Buch enthält ja auch ein spezielles Kapitel über das jüdische Prag. Hatten die Juden in Prag so eine besondere Stellung im Vergleich jetzt zu anderen Städten?
Barbara Sternthal:
[25:08] Nein, eigentlich nicht. Im Grunde genommen hatten die Juden im Römischen Reich Deutscher Nation fast überall in den Städten eine ähnliche Stellung. Also sie waren im Grunde genommen geplagt, ausgeliefert. Sie waren ja sogenannte, das galt glaube ich nicht nur für Prag, sondern auch für viele andere Städte, sogenannte Servi camerae regis. Also sie unterstanden direkt der Königlichen Kammer. Das war salopp ausgedrückt, das ist Mafia, weil diese Juden standen zwar unter dem Schutz des Herrschers direkt.
Barbara Sternthal:
[25:47] Waren ihm aber auch mit Haut und Haar ausgeliefert.
Barbara Sternthal:
[25:52] Die jüdische Gemeinde auch in Prag war für die Herrscher natürlich interessant, weil niemand in dieser Zeit Mittelalter, frühen Neuzeit, Renaissance hatte, also so eine globale Verbindung wie Juden. Die sind ja gereist, die hatten ja überall Verbindungen mit ihren Glaubensgenossen im Nahen Osten, in Spanien, überall, verfügten. Wir kennen ja die Hintergründe eh, die können wir jetzt eh nicht alle nennen, aber sie hatten Geld, weil sie ja nichts anderes tun dürften, haben also die Herrscher dann auch mit Geld versorgt. Und wenn die das nicht zurückzahlen konnten, gab es halt wieder einmal ein Pogrom und sind halt wieder rausgeflogen. Also die Juden in Prag hatten eine ähnlich traurige Geschichte. Das Judenviertel ist sehr schön. Also das würde ich jedem Reisenden nach Prag empfehlen, dort hinzugehen. Das Jüdische Museum besteht ja aus mehreren Synagogen, wo man hinein kann. Und da kann man diese Geschichte der Juden in Prag, die im Grunde sehr interessant ist und wozu natürlich auch Legenden wie der Golem gehört. Wo Legendenbildung und Geschichte sich so ein bisschen überschneiden, das gehört da alles dazu.
Elisabeth Maier:
[27:16] Also auch mystische Aspekte.
Barbara Sternthal:
[27:18] Mystische Aspekte und sehr viel österreichische Geschichte eigentlich, weil die Juden in Prag ja auch mit dem Toleranzedikt von Joseph II. Dann der doch etwas rigiden Gesetzgebung von Karl VI. Und seiner Tochter Maria Theresia entkommen sind. Die Maria Theresia, die dann auch noch einmal alle Juden aus Prag verjagt hat. Also das würde man gar nicht. Und dann mit dem Ausgleich, als sie endlich die Bürgerrechte bekamen. Und das Interessante an der jüdischen Gemeinde ist, und das gilt für Prag auch im Speziellen, es gab natürlich die Gesetze des Landes, böhmischen Gesetze, die dann die Juden an und für sich unterstanden, aber die innere Verwaltung war eigenständig. Also eigene Gesetzeswerke, eher Präzedenzrecht, das beruht auf der Tora, vielen Auslegungen dazu, vielen Sprüchen, die bewahrt wurden. Also das ist ein, ich habe es ein bisschen versucht darzustellen, weil ich es sehr spannend fand. Aber es ist ein unglaublich komplexes Thema.
Barbara Sternthal:
[28:25] Über das man da nachdenken und schreiben und arbeiten könnte.
Elisabeth Maier:
[28:29] Eine Welt, in die man sonst wahrscheinlich auch nicht so leicht hineinkommt.
Barbara Sternthal:
[28:32] Das ist richtig. Das ist immer noch ein bisschen geheimnisvoll. Immer noch, obwohl die Geschichte gut aufgearbeitet ist und man wirklich sehr viel wissen kann, wenn man es möchte. Aber diese Rechtssysteme, das ist wirklich etwas Spezielles.
Elisabeth Maier:
[28:47] Ein Kapitel in Ihrem Buch sind auch die Prager Heldinnen und Helden. Untertitel Im Widerstand gegen Macht und Unrecht. Das klingt so, wie wenn Prag ein richtiges Widerstandsnest gewesen wäre.
Barbara Sternthal:
[28:58] Ja, das klingt nicht nur so, man kann sich dieses Eindrucks auch gar nicht erwehren. Also die Prager, ja, das hat begonnen im Grunde mit dem Jan Hus, der sich also gegen die katholische Kirche oder nicht gegen den Missbrauch der katholischen Kirche lang vor Luther gewehrt hat und aufgestanden ist und die Prager da wirklich zu Revolten gebracht hat. Das geht natürlich dann weiter. Und es ist auch witzig, dass die Prager ihre Widerstände nummerieren. Also es gibt drei Widerstände. Der erste Widerstand Nummer eins ist der Widerstand gegen die Habsburger 1848. Der zweite Widerstand ist der gegen die Nazis, unter deren Regime, die die Prager ja ganz besonders gelitten haben. Und der dritte Widerstand ist der gegen den Kommunismus. Und das ist halt wirklich, historisch sind es drei, erster, zweiter, dritter Widerstand.
Elisabeth Maier:
[30:02] Spannend, das war auch so durchnummeriert.
Barbara Sternthal:
[30:05] Ja, ja, ja. Und da gibt es natürlich dann schon die großen Helden. Also das 19. Jahrhundert ist natürlich auch mit dem beginnenden Nationalismus, das ist ganz klar. Und die Böhmen und Meeren waren natürlich immer ziemlich sauer, dass ihnen nicht das gelungen ist, was den Ungarn gelungen ist in Österreich. Also der Ausgleich, also Sie haben sich dann schon sehr viel ausbedungen auf 1867, aber dieses wirkliche Zwei-Staaten-Sorten ist den Ungarn gelungen, ist den Tschechen nicht gelungen. Der zweite Widerstand unter den Nazis, da gibt es unglaublich viel zu erzählen. Die wichtigste Geschichte vielleicht oder die berühmteste Geschichte ist wahrscheinlich das Attentat auf Reinhard Heidrich, der an den Folgen dieses Attentats auch gestorben ist, wofür sich die Nazis in einer Grausamkeit und Grauenhaftigkeit gerecht haben.
Barbara Sternthal:
[31:03] Die man kaum nacherzählen möchte.
Barbara Sternthal:
[31:06] Aber es ist natürlich wichtig.
Barbara Sternthal:
[31:08] Auch diese Erinnerung zu bewahren.
Barbara Sternthal:
[31:11] Und der dritte Widerstand hängt natürlich mit dem Kommunismus zusammen, mit der Charta 77 und mit berühmten Menschen wie zum Beispiel dem Waclaw Havel.
Elisabeth Maier:
[31:27] Also Ihr Buch kommt ein bisschen in die Zeitgeschichte auch, ja?
Barbara Sternthal:
[31:31] Absolut, ja, ja. Das ist auch wichtig, finde ich, um zu begreifen, wie ein Ort funktioniert. Das hat ja viel zu tun.
Elisabeth Maier:
[31:40] Welchen Platz würden Sie den Prag-Juristen ganz speziell empfehlen? Gibt es da noch irgendetwas, was Sie sagen?
Barbara Sternthal:
[31:45] Ja, durchaus. Wenn es Juristen, also wenn es im Frühling, Sommer, Herbst nach Prag verschlägt,
Barbara Sternthal:
[31:56] dann würde ich empfehlen, einen Ausflug in den Stadtteil Vinohrady zu machen. Das ist hinter dem Wenzelsplatz, hinter dem Hauptbahnhof. Das ist an die alten königlichen Weinberge.
Elisabeth Maier:
[32:07] Vinohrady klingt schon danach.
Barbara Sternthal:
[32:08] Ja, und in einem Teil dieser Weinberge hat sich ein Bauunternehmer.
Barbara Sternthal:
[32:15] Moritz Gröbe, also ein österreichischer Bauunternehmer,
Barbara Sternthal:
[32:19] Hat sich dort ein großes Gebiet gekauft und hat darauf einen englischen Landschaftsgarten errichten lassen. Das ist wahnsinnig schön. Es gibt drei Gebäude in diesem riesigen Park, der ist frei zugänglich. Man kann dort spazieren gehen, es sind Höhenunterschiede. Also man ist wirklich wie in einer anderen Welt und dort hat ein, ich weiß nicht genau, wie man das ausspricht, CEELI, also es ist ein internationales Aus- und Weiterbildungszentrum für junge Juristen und die sieht man auch überall, indische Juristen, afrikanische Juristen, also wirklich unglaublich. Und die sind dort und dann gibt es dort noch so eine Art Altana, so ein Laubsägebau, die schaut aus wie in Altaussee. Und dort kann man aber wunderbar sitzen, eine Kleinigkeit essen, ein bisschen Wein trinken, man sitzt mitten in Weinbergen, schaut auf Prag und kann ein paar wunderbare Stunden mitten unter jungen internationalen Juristen verbringen.
Elisabeth Maier:
[33:28] Klingt sehr schön. Eine Frage, die mich persönlich auch umtreibt, da ich ja auch immer wieder bei meiner Arbeit Werbetexte schreiben muss, wie kommen Sie diesen witzigen und auch sehr prägnanten Buchtiteln Ich darf da zitieren, also jetzt bei Prag war es „Karlsbrücke, Kleinseite, Kafka“, für Wien war es „Habsburg, Hofrat, Heuriger“ und Venedig waren „Dogen, Diebe, Deliquenten“. Wie kommt man dazu?
Barbara Sternthal:
[33:55] Das war wahrscheinlich ein Augenblicks, also gemeinsam mit meinem, ich sage jetzt ganz possessiv, meinem Projektbetreuer, dem Christopher Dietz. Das ist uns irgendwann wahrscheinlich gemeinsam wirklich beim Reden eingefallen. Und das haben wir dann beibehalten. Und es läuft so eine Weile zwischen uns mit den Titeln und irgendwann, sagen wir dann so, und der wird es jetzt. Aber wir versuchen auf alle Fälle, also die Alliteration, da kommen wir nicht mehr raus.
Elisabeth Maier:
[34:29] Die haben Sie gebucht, ja. Und ich hatte es schon erwähnt, für alle, die nicht gerade nach Prag reisen wollen, es gibt auch noch zahlreiche andere Reisebücher, also Berlin, London, Paris, Rom, Venedig, Wien und Ausseerland.
Elisabeth Maier:
[34:43] Welche Städte sind für die Zukunft geplant?
Barbara Sternthal:
[34:46] Naja, wenn wir es jetzt nach dem, was es gibt, wenn wir nach dem gehen, gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder wir gehen ganz weit weg nach Übersee oder wir nehmen dann die dritte Stadt aus der ehemaligen Monarchie Budapest. Das würde sich eigentlich anbieten, dass man Budapest noch hinein nimmt.
Elisabeth Maier:
[35:07] Können wir noch gespannt sein, was kommt.
Elisabeth Maier:
[35:11] Liebe Frau Dr. Sternthal, danke, dass Sie zu uns gekommen sind.
Barbara Sternthal:
[35:14] Ich danke.
Elisabeth Maier:
[35:15] Es waren sehr spannende und neue Aspekte von Prag, haben wir da heute erfahren. Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, wenn Sie dieser Podcast so eine Reise inspiriert haben oder wenn Sie jemanden kennen, der auch gerne verreist, Sie können alle erwähnten Reisebücher bei uns im Webshop erwerben. Den Webshop finden Sie im Internet unter shop.manz.at. Wir liefern schnell. Es geht sich vor Weihnachten noch aus. Und wie immer an der Stelle, wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, empfehlen Sie uns bitte weiter. Fröhliche Weihnachten noch, einen guten Rutsch ins Neujahr und bis bald beim nächsten Podcast im Jänner 2026.
Sprecher:
[35:52] Das war Recht Aktuell, der Podcast. Zu hören auf manz.at/podcast und überall, wo es Podcasts gibt. Sie haben Themenvorschläge oder Wunschgäste? Dann schreiben Sie uns an podcast at manz.at. Abonnieren, sharen und liken Sie uns, wenn Ihnen die Sendung gefallen hat. Bis zum nächsten Mal.